采訪|章劍鋒整理|普子胥出品|科技《科學大師》欄目87歲的俞夢孫，是中國工程院院士，中國航空生物醫學工程的創始人和奠基人，全國“時代先鋒”先進典型。在60多年的科研生涯中，他曾把中國第一臺航空醫學遙測裝置送上藍天，也曾帶領團隊早于美國7年構建了火箭彈射時人體脊柱的系統響應模型及其安全標準?！拔覀兊幕鸺龔椛溲芯抗ぷ鞅让绹缌?年，1972年彈射成功，后來裝備部隊，美國1979年還在實驗室里做，還沒有成功。我們有的專家到美國實驗室里看他們做的事，說這跟老俞當年做的差不多一樣的。他們就相信，我們中國有好多崇洋媚外的人，這種風氣太嚴重?！庇釅魧O談吐中自信滿滿，他認為中國的科學家既不能太狂妄，但也不能失掉自信。圖片：中國工程院院士俞夢孫，來源：拍攝俞夢孫院士的人生經驗十分勵志。他的最高學歷是專科畢業，這在中國的兩院院士當中，是唯一的一例。他的人生有力地說明一點：學歷并不代表一個人的創新力和才干，他照樣能在科研工作中做出驕人的事業，成為中國航空生物醫學工程的開創者和學術帶頭人、中國工程院院士、空軍首席專家?！皩W歷也重要，但不要被它框死，錢學森錢老提出12個字：需求牽引、有限目標和解決問題，念書也應該是這樣?！庇釅魧O告訴科技《科學大師》欄目，自己雖然學歷不高，但書也讀得多，而且是根據需求念書，念完了就能用上。“我們單位的幾位老先生評價我說，別人讀書讀了10個指頭，能用上一個就不錯了，我們俞夢孫讀了一個指頭，就能用到地方。我認為重點是要聯系實際，舉一反三，這種學習能力很重要?！币簧荚诤娇蔗t學領域深耕的俞夢孫，為國家的國防事業發展做出了突出的貢獻?，F在，他將目光更多地投向了14億國人的健康。他是人民健康系統工程的發起人，該工程的目標是要把中國傳統健康文化精髓與錢學森先生開放復雜系統理論為代表的現代科技融合，將實現錢學森提出的預防、臨床、康復、潛能等未來醫學四大內核作為目標，把以治病為中心轉變為以人民健康為中心，加快推進人民健康系統工程發展。在本次訪問中，俞夢孫與我們分享了基于“以健康為中心”的全民健康理念，這是一種完全不同于有病就看醫生就吃藥的傳統醫學觀念，俞院士特別提到，人體自身有很強的自主能力，只要把這種能力激發和建立起來，健康就不會出問題。同時他特別強調，融合進系統論思想的中醫的現代化，將是實現全民健康的一種有力保障和必然之路。他預言：中醫現代化將引領醫學革命，西醫也要走到中醫現代化的道路上來。以下為采訪實錄：一、 靠治病解決不了健康問題，要把好健康源頭《科學大師》：您此前發起人民健康系統工程，其中一個理念說要把治病為中心轉變為以人民健康為中心，重在預防，把好健康源頭，這樣才能夠根本解決全民的健康問題。您為什么會提出這些理念？俞夢孫：靠治病是解決不了健康問題的，我們人不能等得病了以后上醫院去治病來解決問題，人只有時時保持健康狀態才能解決問題。其實，人本身具有很強大的祛除病痛、自我調節和恢復的能力。人如果把這個能力建立起來了，健康就不會出問題。這種能力一旦消退，我們就會生病。按照傳統觀點，人有先天之氣和后天之氣。先天之氣是從系統的角度講，相當于人多層次的自組織功能；后天之氣是滋養先天之氣，是先天之氣能夠有條件發展的一股力量。所以，整個先天之氣發展要靠后天之氣支撐。我們現在知道所有的生命在活著的時候，都能夠往外發射微弱的電磁波，而這個電磁波的性質表明這個人的狀態如何，我們的身體就是發射電磁波的一個系統。生命結束以后，這個電磁波也就都沒有了，所以我們如果能夠利用正確的、有序的場，對我們提升健康水平是有幫助的。無序的場，對健康是有害的?，F在可以通過人工去造一種有利于人健康的場，它會有利于人體自主功能發展層次的提高。凡事過了頭就是無序，必須在一定范圍內，才叫有序，比如氧氣對生命來講是需要的，但是吸入過了頭反而是有害。我們天天在氧氣很充足的環境下，對人是有害的。運動也是，適度運動能促進健康，但過頭了也有問題，所以薛定諤說“生命以負熵為生”，這個熱力學中的“負熵”就是有序開放的意思，它正好符合人健康發展的需要?！犊茖W大師》：聽著有道理，但普通人怎么去把握這種有序和無序的尺度？俞夢孫：我覺得條件不要搞得太好，弄得太舒服了，可能你自己的調節能力反而會下降。比如說吃飯，你吃得太好了，就不一定好。我們中國人世世代代是農耕生活中過來的，所以過年過節、逢初一十五，能吃一點好的，平常都是粗茶淡飯。我們到了現在，生活質量一下子提高了，容易有問題，太享受的人壽命都不長。這種例子太多了，你看80歲以上的人，有些人條件太好，走路都走不動了。我本人對這個問題理解以后，從70歲開始給自己制定了兩條。首先一條是不要亂想，不該想的東西不要想，該想的事往愉快里想。很多事情要順其自然，只有我們跟自然規律能夠協調，能夠和諧，我們就能夠好好發展，健康也是這樣。另一條，不該吃的不要亂吃，也不要吃的太好。我從2006年開始以吃素居多，在總的飲食結構中，葷菜占5%左右，不能超過10%，超過10%健康危險性一下子就會增加，人就容易出毛病。有時候避免不了要吃一餐好飯，大家請客，你也不能不吃，但像這類東西，一個禮拜最多一次，多了就不行，自己要管控好。人的欲望不能太多，尤其在自己的生活條件方面，能過得去就行。我自己生活的確很簡單，早上喝稀飯，中午食堂吃一下，晚上也從食堂買點面什么的回家吃。我自己感覺70歲以后，身體反而好了，原來我經常還要住院，70歲以后我沒住過院，醫院就在我們小區旁邊，我沒去過，體檢我也不去。二，適當做一做“賤骨頭”，對健康大有益處《科學大師》：您的這個養生觀念，跟普通人所追求的是相反的，有點道家的味道，抱樸守拙、純樸自然。俞夢孫：人是需要經常在環境中鍛煉的，我有一句話，叫“賤骨頭”，人經常處在稍微艱苦一點的環境中，反而對他自主功能的發展是有幫助。所謂條件不是太好，就是經常處于能夠產生生理性應激的范圍內，從系統論的角度講，人都是在生理性應激的條件下，才能長本事。超過了就不行，超過了就會出現超負荷應激。比如說，接到工作任務了，你要好好梳理一下，要愉快的接受任務，工作效率也高，而且經過一次工作以后，你的本事提高了，也就是你的生理性應激的水平提升了。我們軍事訓練也一樣，如果安排的好，士兵們的能力漲上去了，可以極大的提高軍事訓練的效果 。如果野蠻訓練，能力不但漲不上去，反而會出毛病。實際上對于我們在職場當中的人來講也是一樣的，你一定要保持愉快的心態，不能討厭工作，你一討厭，能力就越來越低?！犊茖W大師》：隨著生活水平的提高，現在不少老年群體喜歡講養生，但是又往往不得法。從科學角度來講，您有什么建議？俞夢孫：我不贊成養生這個說法，一個人如果始終處在養生狀態下，健康會一天天走下坡路的。一定要把自己跟社會的需求聯系在一起，能繼續工作最好?，F在有些人在單位退休了，但還繼續工作，因為人不斷的在付出，就不斷的處在愉快中，身體才更健康。我們所里，那些退下來的人很快就見老了，我的看法是，如果你還經常有事情在做，人反而顯得很精神。所以，年紀大了以后，更加需要注意健康，主要是靠自己心態愉快，既要對當前的事情感到滿足，也要去做自己該做的事情，越做越開心，把做工作當成是一種開心的事情，你就很愿意，工作也不累。三、食藥同源，這件事太重要《科學大師》：您有一個食藥同源的提法，怎么理解？俞夢孫：食藥同源這件事情太重要了。我的一個看法，現在藥可能會越來越少，尤其是中藥，它的藥材源頭會越來越少，所以我們要保持健康，我們人口多，完全靠中藥是不行的。西藥在我看來，長遠一定是有害，現在雖然暫時還看不出來。因為現在西醫整個被商業化。連美國人自己都非常承認這一點。而我們現在的醫院，恐怕也有相當部分是商業化的，院長們關心的是每個月的收入，他哪有精力去關心治愈率有沒有提高。這時候怎么辦？我提出食藥同源的思路。我們平常生活中吃的東西里頭，很多都是有一點營養功能的，比如芹菜，大家都知道它有一點功能，但這個功能比較弱，有沒有可能讓它的功能強一點？我覺得是有可能的，就是要經過微生物的作用，食物中有用的功能會十倍、百倍甚至于上千倍的增長，而那些有害的東西，也會經過微生物的作用慢慢地排掉。我們的古人就充分運用了這個原理，比如酒釀、豆腐乳?，F在我們了解到這些原理后，就可以把食物本身自帶的功能，經過不斷的發酵，讓它的功能比現在的藥物還強。我們現在的人慢性病這么多，什么原因？除了生活條件比較好外，更大的一個原因是我們在農業現代化上面出了毛病，方向不對。如果一味靠農藥、靠化肥來發展農業，我們土壤里的微量元素的比例就會失調、流失。我自己的生活體驗，現在的蔬菜、糧食，味道跟從前是很不一樣的，40年以前的西紅柿味道跟現在完全不同，那時候的味道是很好的。想要恢復，就要改良我們的種植土壤，一種辦法是把海里相對污染少的土挖上來，跟現在的泥土混在一起，改變土壤里微量元素的比例。另外一種辦法，可以把某些微量元素比較充足的東西做成肥料，大面積地在種植上推廣應用。隨著時間推移，以后可能也會找到別的好辦法。已經有實驗證實過，像得了癌癥的人、生不出小孩的年輕人，讓他們吃那些從改良過的土地種出來的糧食和蔬菜，結果癌癥好了，小孩生出來了。四， 中醫現代化將引起整個醫學革命，醫學的未來是中醫現代化《科學大師》：您有一個觀點講到，醫學的未來是中醫的現代化，西醫也要走中醫現代化的道路。這怎么理解？俞夢孫：錢老（錢學森）在上個時期80年代講過，醫學的未來是中醫現代化，沒有別的道路。在此基礎上，我補充了一段：西醫也要走到中醫現代化的道路上來。中醫現代化將要引起整個醫學革命。中醫現代化為什么這么重要？我的理解是，從文藝復興以后，以分析為主的思想占主導，這對科學是一個很大的發展。早期文藝復興出現后，世界上有名的科學家相當多。但醫學上的分科，越分越細，還原分組比原來更嚴重，這是受商業化的需求驅動，使得醫生越來越沒有整體和系統的意識，越來越不懂得很多東西，面太窄，只會一個小技術。但是，我們自然界是更大的復雜系統，以分析為主的簡單系統對此沒有辦法應對。你看現在非常出色的科學家很少，雖然諾貝爾獎每年都在評，但科學理論常常壽命有限，就是2到3年，隨后就有不同意見出來，真正像從前那樣經得住考驗的科學成果很少。我認為只有系統思想才能把醫學搞好，我們的中醫就有整體觀的傳統思想，中醫是對待復雜系統的一個典型。不過，要想把復雜系統真正搞清楚，讓它往前發展，光有整體觀還不夠，還需要把整體觀和還原論相互結合，需要用系統的思想來理解復雜問題。中醫是好，但中國14億人，哪有那么多中醫給人看病，讓還是少數的中醫，去解決所有人的問題，就必須要求我們把目標放到解決共性問題上，而不是追求個性化發展。希望系統思想在中醫界能夠更多推廣開，這樣才能使得我們未來的中醫既能夠知其然，還能知其所以然，能夠舉一反三，這才是真正的未來醫學的重點。這也是中醫現代化的方向。錢老對醫學的發展有三個階段的定義：第一個階段，是原來我們的中醫，叫唯相醫學階段；第二個階段是跟系統思想相結合，實現中醫現代化的過程；第三個階段就是要發展新的醫學，通過中醫的現代化，形成一個新的以保持人的健康而不是以治病為中心的醫學體系?！犊茖W大師》：現代化的中醫在人的健康維護方面，特點是什么樣的？俞夢孫：舉一個例子，什么叫補腎？是通過吃藥來補腎臟嗎？不是。有一個動作，是呼吸和蹲腿配套起來的，一次呼吁，配合著一次雙腳蹬地，這使得我們動脈的脈搏波能有更多的諧波，能夠把血液輸送到全身所有的地方去，增加共振的力量。這個動作就叫補腎，其實就是使血液輸送到全身去的力量。我們如果搞清楚了原理，就可以做儀器，用一個復雜的力去影響腹主動脈，讓腹主動脈把血液能夠輸送到全身所有地方。因為所有的慢性病都能找到一個原因，就是人身體的某個地方缺血缺氧了。所以只要讓人全身不缺血，所有毛病都能好，這就是續產量。續產量的理念在中醫里頭沒有，它是在系統論里頭有。所以我們只要把中醫跟系統論思想融合在一起，我們的中醫就會大發展，就能夠為14億人的健康服務。